هاشمی معمار سرکوب دهه ۶۰ بود و مانع کشتار در پس از ۸۸

 ایرج مصداقی متولد ۱۳۳۹ در تهران است. برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت. در آنجا به مبارزات دانشجویی علیه حکومت محمدرضاشاه پرداخت. مقارن پیروزی انقلاب اسلامی به ایران بازگشت. از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۰ به اتهام هواداری از سازمان مجاهدین خلق به مدت ده سال در زندان‌های قزل‌حصار، اوین و گوهردشت به سر برد. پس از آزادی از زندان و به دلیل فشارهای امنیتی که وجود داشت، در سال ۱۳۷۳ مجبور شد از ایران خارج شود. در خارج از کشور دوباره فعالیت‌های سیاسی ـ اجتماعی خود را از سر می‌گیرد. او سال‌ها در نهادهای بین المللی همچون سازمان بین‌المللی کار یا پارلمان اروپا به فعالیت در ارتباط با حقوق بشر پرداخته است. در این گفتگو درباره هاشمی رفسنجانی با تاکید بر دهه ۶۰ گفتگو کرده ایم.

می‌خواهیم درباره نقش هاشمی رفسنجانی در جمهوری اسلامی به خصوص با زوم روی دهه ۶۰ صحبت کنیم. نگاه قابل توجهی در میان برخی از فعالان سیاسی وجود دارد که رفسنجانی را شاقول اعتدال در جمهوری اسلامی می‌دانند. مثلا فرخ نگهدار در مقاله‌ای که پس از فوت ایشان نوشته است می‌گوید: «هیچ کس به اندازه رفسنحانی در بیرون کشیدن جمهوری اسلامی از‌ هیمه‌های به جا مانده از انقلاب و جنگ مدبر نبود.» اما شما به شهادت نوشته‌هاتان، اینگونه فکر نمی‌کنید. چرا؟

راستش فرخ نگهدار از ابتدا همین نظر را راجع به رفسنجانی داشت، او هم بخشی از همراهان نظام، حتی در سیاه‌ترین روزهای میهنمان بوده است و تمام جنایات رژیم را به همین ترتیب توجیه می‌کرد. یعنی چیز جدیدی نیست.

خود آقای نگهدار منظورم نیست. خواستم یک مثال بزنم از نگاهی که وجود دارد. اما چرا شما با نگاهی که هاشمی رفسنجانی را ترمزی بر تندروی‌ها می‌داند، مخالف هستید؟

نه، رفسنجانی عامل تندروی‌ها بود. درست برعکس آن چیزی که تبلیغ می‌شود. ببینید رفسنجانی کسی است که یکی از معماران برکناری بنی صدر است، یکی از معماران سرکوب دهه ۶۰ است. در مهرماه سال ۶۰ وقتی که اعتراضات در ارتباط با کشتار و قتل عام‌های درون زندان‌ها بالا گرفته بود، او از جنایاتی که درون زندان‌ها صورت گرفته بود، آگاه بود. در مهر‌‌ همان سال اطلاع داشت. در آن زمان حتی کسانی مثل مهدوی کنی لب به اعتراض گشوده بودند و خواهان این بودند که نظام کوتاه بیاید و جوخه‌های اعدام را متوقف کنند. رفسنجانی کسی بود که با مهدوی کنی سخت مخالفت کرد و پا در یک کفش کرد و در نماز جمعه به صراحت گفت: «ترحم بر پلنگ تیز دندان / ستم کاری بود برگوسفندان». اگر به آن نماز جمعه ش مراجعه کنید قطعا خواهید دید که چه می‌گویم، رفسنجانی یکی از حامیان سرسخت اسدالله لاجوردی، قصاب اوین بود.

حامی لاجوردی به چه معنا؟ یعنی در ماندگاری لاجوردی در ریاست اوین و دادستانی موثر بود؟

بله بله، در صورتی که او به سادگی می‌توانست قتل آیت الله لاهوتی را بهانه قرار دهد و زمینه‌ برکناری او را ایجاد کند. رفسنجانی می‌توانست این کار را بکند. با این حال نه تنها این کار را نکرد بلکه دختران خودش را نیز به سکوت وادار کرد. او حمایت تام و تمامی از لاجوردی به عمل آورد.

شما مستنداتی از رفسنجانی ارائه می‌کنید که شاید با مستندات دیگر چندان همخوان نباشد. حداقل در نسبت با گروه‌های ملی و ملی – مذهبی، این هاشمی رفسنجانی‌‌ همان کسی ست که وقتی مهدی بازرگان روی تشکیل مجلس خبرگان و بازنگری پیش نویس قانون اساسی اصرار می‌ورزد، به بازرگان می‌گوید تشکیل این مجلس به بالادستی روحانیون منجر می‌شود و سعی می‌کند بازرگان را منصرف کند که البته بازرگان نمی‌پذیرد.

کاملاً درست است اما ببینید آن موقع هنوز نظام کاملا جا نیفتاده بود. اتفاقا دید رفسنجانی در اینجا درست هم هست. نگاه درستی دارد، این را در پاسخ به آقای عزت الله سحابی هم می‌گوید، و پیش بینی او هم درست است. در واقع به آن‌ها می‌گوید که اگر این‌ها، آخوند‌ها بیایند و اگر بخواهید قانون اساسی را به انتخابات بگذارید، می‌رینند در این قانون، این آن چیزی است که رفسنجانی می‌گوید.

یعنی از همین عبارت استفاده می‌کند؟

بله بله. عین عبارتش همین است. سحابی هم می‌گوید روزی که در مجلس خبرگان وارد شدم و ترکیب را که دیدم به یاد رفسنجانی افتادم. منتهای مطلب، این در واقع ربطی به آنچه که در روز‌ها و سال‌های بعد اتفاق افتاد ندارد، شما به سخنرانی رفسنجانی پس از کشته شدن آقای مطهری نگاه کنید. به صراحت می‌آید آن را نسبت می‌دهد به کمونیست‌ها و آن سخنرانی را آنجا می‌کند. بعدا هم با اینکه حقیقت روشن شد اما هیچگاه عذرخواهی نمی‌کند. درباره حرفی که به بازرگان و سحابی سر پیش نویس قانون اساسی زد، این را هم بگویم خدمت شما که جدای از رفسنجانی، کلا نگاه حزب جمهوری اسلامی در آن داستان این بود که همین پیش نویس قانون اساسی روی کار بیاید که آقا همین قانون را تصویب کنید. یعنی پیش نویس قانون اساسی را که البته بازرگان و یارانش قبول نمی‌کنند.

احتمالا به دلیل اینکه جمهوری اسلامی زود‌تر ثبات پیدا کند.

بله بله. آن‌ها اینگونه فکر می‌کردند. ولی این دلیل نمی‌شد که مثلا آن‌ها معتقد به سرکوب نبودند یا مثلا رفسنجانی در دهه ۶۰ معتقد به سرکوب نبود. این چیزهایی که من دارم می‌گویم مستند است. می‌گویم رفسنجانی در دهه ۶۰ تاکید می‌کرد روی سرکوب و اعدام. آن هم درزمانی که در درون خود رژیم با کشتار‌ها مخالفت می‌شد.

شما در نوشته‌های خودتان هاشمی رفسنجانی را در کشتار ۶۷ هم صاحب مسئولیت می‌دانید. کشتار ۶۷ در تابستان ۶۷ صورت گرفت. هاشمی رفسنجانی در خرداد ۶۷ به حکم آیت الله خمینی، به سمت جانشینی فرماندهی کل قوا منصوب شد. اما این حکم را اگر بخوانیم، بیشتر سویه‌های نظامی و مساله جنگ را مدنظر دارد. در روایات مستقلی که از کشتار تابستان ۶۷ بخوانیم، مثلا از منتظری، اسمی از رفسنجانی در میان نیست. یعنی ما در این کشتار عاملیت و آمریتی از هاشمی رفسنجانی نمی‌بینیم. شما بر چه اساسی او را صاحب مسئولیت در این کشتار می‌دانید؟

ببینید اول از اینکه رفسنجانی دو مسئولیت دارد، یکی در ارتباط با کشتارهایی است که در غرب و جنوب کشور در‌‌ همان سال ۶۷ بعد از حکم خمینی صورت گرفت. رفسنجانی به همراه فلاحیان و رازینی در غرب کشور دادگاه‌های نظامی تشکیل دادند در غرب کشور و به جای نظامی‌ها، هواداران مجاهدین یا کسانی که در ارتباط با عملیات مجاهدین درمناطق مرزی دستگیر شده بودند و همچنین مردمی که متهم به پیوستن به آن‌ها بودند را کشتار وسیع کرد.

البته در حکم خمینی به هاشمی رفسنجانی هم به تشکیل دادگاه نظامی اشاره شده …

بله. عرض می‌کنم که در آن حکم است و خود رفسنجانی درخاطراتش اشاره می‌کند به تشکیل این دادگاه‌ها. این یک مسئله است. دوم اینکه رفسنجانی در زمان کشتار تابستان ۶۷ رییس مجلس شورای اسلامی بودده است و طبعا نمی‌تواند خودش را از این مسئله مبرا کند. سوم اینکه در نماز جمعه مشخصا «شعار زندانی منافق اعدام باید گردد» را سر می‌دادند. در نظر بگیرید که در نماز جمعه‌ها شعار‌ها از پیش تعیین شده و همیشه با هدایت قبلی بوده است. این را هم در نظر بگیرید که پایان قتل عام زیرنظر شورای تشخیص مصلحت بوده است. ببینید رفسنجانی در خاطرات خودش در مهرماه‌‌ همان سال هم تاکید می‌کند که دو نظر بود: یک ادامه کشتار‌ها که این نظر حکام شرع بوده است، حکام شرع اوین مثلا تیپ‌هایی مثل نیری، و یک نظر هم نظر وزارت اطلاعات بوده است که نظرش روی توقف اعدام‌ها بود و اینکه بس است. دیگر به اندازه کافی کشته‌ایم. آن‌ها فکر بعدش را هم می‌کردند. مجمع تشخیص نیز نظر وزارت اطلاعات را تایید می‌کند که اعدام‌ها متوقف شود. مسئله بعدی که باید خدمت شما درباره مسئولیت مستقیم رفسنجانی در این کشتار بگویم این است که رفسنجانی درباره این کشتار فریب کاری کرد. در آذرماه‌‌ همان سال یعنی درست زمانی که اعدام‌ها از پرده بیرون افتاده است، رفسنجانی مصاحبه می‌کند. با کی؟ با بازجویان وزارت اطلاعات. با مسئولین وزارت اطلاعات یعنی کسانی که خودشان، مسئول این کشتار‌ها هستند. درآنجا رفسنجانی با وقاحتی مثال زدنی می‌گوید که بله، منافقین می‌گویند، جمهوری اسلامی هزارنفر را کشته است و آمارهای عجیب و غریب می‌دهند. ببینید اگر رفسنجانی این را در قالب یک گفتگوی رادیو تلویزیونی بیان می‌کرد یا به مطبوعات می‌گفت یا در یک گفتگو با مراجع بین المللی و رسانه‌های بین المللی می‌گفت، قابل فهم بود. می‌گفتیم دارد فریبکاری می‌کند. اما او با کسانی که خودشان دست اندرکار این کشتار بودند دارد گفتگو می‌کند و می‌گوید که منافقین می‌گویند جمهوری اسلامی هزارنفر را کشته‌ است، و آمارهای عجیب و غریب می‌دهند از این کشتار! در صورتی که رفسنجانی به خوبی در جریان امر بوده است. و از کم و کیف این کشتار‌ها هم مطلع بود.

خب این مصاحبه‌ای که شما می‌گوید در چه قالبی انجام گرفت؟ یعنی هاشمی رفسنجانی در قالب رییس مجلس وقت با بازجو‌ها و اعضای وزارت اطلاعات دیدار داشت و این را آنجا گفت…

بله در دیدار با بازجو‌ها و مسئولین وزارت اطلاعات بوده است. ببینید این نشان می‌دهد که خود این‌ها در جریان امر بودند و مجمع تشخیص مصلحت هم با توجه به آمارهایی که داشته است و با توجه به گزارش‌هایی که از دوطرف داشته‌ است، در مهرماه ۶۷ تصمیم به پایان قتل عام گرفت. رفسنجانی در ریز جریانات بود. او مسئولیت تام و تمام دارد در این کشتار. هرکسی که درواقع سعی می‌کند به نوعی نقش رفسنجانی را در این کشتار مبرا جلوه دهد، به نظر من او هم به نوعی خودش در این جنایت سهیم می‌شود. یعنی به لحاظ اخلاقی سهیم می‌شود در آن. اتفاقا این را هم بگویم خدمت شما که کسی که توجیه می‌کند به لحاظ حقوقی هم در این کشتار سهیم می‌شود. قاضی جفری رابرتسون، قاضی سازمان ملل متحد، قاضی دادگاه جنایت علیه بشریت در سیرالئون، نظریه حقوقی می‌دهد در ارتباط با محمد جعفر محلاتی سفیر وقت رژیم در آمریکا و ایشان را طبق قوانین شریک در این کشتار می‌داند. قاضی جفری رابرتسون محلاتی را هم در کشتار ۶۷ دارای مسئولیت حقوقی می‌داند، به یک علت و آن نیز تلاش برای فریب جامعه بین المللی است. این یک نظریه حقوقی است که قاضی جفری رابرنسون می‌دهند و اینجا تنها اتفاقی نبود که رفسنجانی مسئولیت مستقیم داشت. رفسنجانی در دستگیری و شکنجه و آزار و اذبت ملی مذهبی‌ها، و جبهه ملی و نهضت آزادی در زمان ریاست جمهوری‌اش هم مسئولیت مستقیم دارد.

جریان نامه ۹۰ نفره را می‌گویید؟

سال ۶۹، بله آن نامه ۹۰ نفر، که دستور دستگیریشان را می‌دهد و درباره عزت الله سحابی می‌گوید که رویش زیاد شده و باید رویش را کم کرد. این را هم من باب تاکید بگویم که پس از اینکه رفسنجانی رییس جمهور شد و درست پس از کشتار ۶۷، احکام زندانیان سیاسی نسبت به قبل به طور حیرت انگیزی تشدید پیدا کرده بود.

می‌خواهید بگویید رفسنجانی در تشدید احکام موثر بود؟

اگر کم می‌شد شما نمی‌گفتی رفسنجانی موثر بود؟ در هر صورت نفر قدرتمند کشور بود، چطور ممکن است که موثر نباشد؟ این یک. دوم اینکه در دوران رفسنجانی، باز تاکید می‌کنم، در دوران ریاست جمهوری رفسنجانی، وزارت اطلاعات دولت رفسنجانی سیاست ربودن و سربه نیست کردن زندانیان آزاد شده مجاهد را پیگیری کرد.

یعنی در دهه ۷۰ هم پیگیری شد؟

بله ولی از آن موقع بود، از آن موقع تا روزی که دولت رفسنجانی در سرقدرت بود این سیاست پیگیری شد. آخرین نمونه‌هایش فروردین ۷۶ است. این سیاست دیگر در دولت خاتمی ادامه پیدا نکرد. یعنی از‌‌‌ همان روزی که رفسنجانی به قدرت رسیده است، سیاست ربودن و قتل زندانیان و نپذیرفتن مسئولیت بوده است، تا روزی که رفسنجانی در سریر قدرت بوده است. و باید بگویم که رفسنجانی در سال ۷۶ در حصر آیت الله منتظری هم نقش داشت.

یعنی پس از سخترانی ۱۳ رجب و انتقادات منتظری از خامنه‌ای.

بله صحبت‌های رفسنجانی هست که سعی کرد آیت الله منتظری را به عننوان کسی نشان دهد که به قول معروف مغزش لیز است و جلوی زبانش را نمی‌توانست بگیرد و دمدمی مزاج بود.

خب الان بخش قابل توجهی از فعالان به همین مستنداتی که شما می‌آورید واقف هستند. این‌ها را انکار نمی‌کنند. اما مدعی هستند که باید به پس از ۸۸ هم نگاه کرد. آن‌ها رفسنجانی را در دوران کنونی یک وزنه قابل اعتنا در برابر رهبری و دستگاه‌های منتسب به او می‌دانستند. اساسا بگذارید اینطور بپرسم. نسبت سیاست مدار و جنایت را برای خودتان چگونه تعریف می‌کنید، وقتی سیاستمدار در یک منفعت مشترک با شما گام بردارد؟ بر جنایت چشم می‌پوشید یا همیشه جنایت را به رخ می‌کشید؟

ببینید. حالا این‌ها را که گفتم این را هم بگویم رفسنجانی در جریان ۸۸، تنها جایی است که نقش مثبت دارد، هیچ کجا رفسنجانی از نظر من نقش مثبت نداشته است.

خب رفسنجانی یک عامل موثر در خاتمه جنگ ایران و عراق بود. آنجا نقش موثر نداشت؟

درست است ولی من در بحث سرکوب عرض می‌کنم. بینید باید بگویم که رفسنجانی در سال ۸۸ به نظر من موجب ذخیره شدن خون جنبش شد. نماز جمعه ۲۶ تیر ماه رفسنجانی به نوعی دست رژیم را برای کشتار بست.

بیشتر توضیح می‌دهید؟

به خاطر شکافی که در هرم بالای قدرت ایجاد کرد. ببینید، در شرایطی که رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌آید در نماز جمعه، می‌گوید آزاد کنید همه را، بعد اگر شما بخواهید اعدام کنید، در واقع نظام را با بحران عظیم رو به رو کرده‌اید. خامنه‌ای این کشش را نداشت که در حالی که موسوی و کروبی مقابلش ایستاده بودند، بتواند آن بحران را هم هضم کند. به همین دلیل به نظر من رفسنجانی در ۸۸ نقش مثبتی داشت. و مواضعش و نرفتنش کنار خامنه‌ای که بهای سنگینی هم به خاطرش پرداخت، موجب شد جنبش خون ذخیره کند، اما مسئله خود من در رابطه با نسبت سیاستمدار و جنایت، ببینید هرگاه می‌خواهم به مسئله رفسنجانی نگاه کنم به عنوان یک پروسه نگاه می‌کنم، ولی اگر کسی از من بپرسد، امروز چه، خب من هم وجود رفسنجانی را به نوعی به ضرر خامنه‌ای قلمداد می‌کردم. من فکر می‌کنم امروز خوشحال‌ترین فرد در نظام جمهوری اسلامی خامنه‌ای است. بیشترین کمک به خامنه‌ای برای اجرای پروژه‌هایش نیز نبود رفسنجانی است.

پس در واقع شما هم ترجیح می‌دادید رفسنجانی زنده بماند و به آن نزاع پشت پرده با خامنه‌ای ادامه دهد؟

بله بله.

جتی علی رغم آگاهی به گذشته‌اش.

بله اما این به مفهوم اعتبار بخشی به رفسنجانی نیست، یا این به مفهوم که گذشته‌اش را فراموش می‌کنم. در امر سیاست، عملاً من این نزاع را به نفع مردم می‌دیدم.