خوب، آن وقت کی وارد خود ارتش سازمان مجاهدین شدید؟

دقیقا 28 خرداد 1368.

یعنی چه مدت بعد از اینکه شما به سازمان مجاهدین منتقل شدید؟

همان موقعی که ما به کمپ اشرف رفتیم.

یعنی خیلی زود بعد از آن ماجرا. آن وقت شما در ارتش چه کاره بودید؟ سرباز عادی بودید، افسر بودید، گروهبان بودید، چه بودید؟

بقول خودشان آنجا سرباز و درجه دار و افسر ندارند و به همه افسر می گویند. البته این یک چیز ظاهری است برای اینکه آدمها آنجا احساس تفاوت نکنند. ولی به نظر من، ما درواقع از سرباز صفر هم خیلی پایین تر بودیم.

مسئولیت شما آنجا چه بود؟ چه کار می کردید؟

من ابتدا وارد توپخانه شدم. بعد از مدتی با یکی از مسئول هایم حرفم شد و من به پشتبانی رفتم. یک مقداری هم آموزش های زرهی دیدم که ناقص ماند. به پشتبانی رفتم، من بعنوان تعمیرگاه مکانیک کار می کردم.

خوب، آن وقت طی مدتی که شما در ارتش سازمان مجاهدین در عراق بودید، برنامه چه بود؟ یعنی قرار بود آنها حمله کنند و بروند ایران را بگیرند و با ایران جنگ کنند؟ برنامه چه بود؟

این وعده ای بود که هر 6 ماه یک بار از طرف آقای رجوی روی آن تاکید می شد. یعنی ایشان هر 6 ماه یک بار رژیم را سرنگون می کرد و ما به ایران می رفتیم. ما خوب در ابتدا چون واقعا جذب این سازمان شده بودیم و هدف ما مبارزه بود، تحلیل هایی که ایشان می کرد را می پذیرفتیم و باور می کردیم. ولی به مرور خوب در این 12 سال شما حساب بکنید هر 6 ماه یک مرتبه همان حرف ها تکرار بشود، طبیعی است که آدم متوجه می شود که این حرف ها آبدار و پوچ است.

شما، آقای ترمادو، فقط عضو ارتش سازمان مجاهدین بودید یا اینکه عضو خود سازمان مجاهدین هم شده بودید؟

نخیر. من فقط عضو ارتش بودم. اولا به دلیل اینکه سازمان مجاهدین غیر از مسلمان شعیه عضو دیگری را قبول نمی کند.

یعنی این جزو شرایط خاص عضویت است؟

این جزو شرایط خاص سازمان مجاهدین است.

یعنی این سازمان مسلمان سنی را هم قبول نمی کند؟

ببینید یک جریانی آنجا هست. من یک دوستی داشتم به اسم عباس، مثل اینکه الان ایران است. ایشان سنی بود، از بچه های تربت جام یا تربت حیدریه بود. او تعریف می کرد می گفت که خانم مهوش سپهری، نسرین، که جانشین آقای رجوی بودند، به او گفته بود تو که نماز می خوانی روزه هم می گیری، بیا و نماز شیعه بخوان. ایشان گفته بود خوب اگر من نماز شیعه بخوانم، فردا به ایران برگردم به فامیل هایم که همه سنی اند چه جوابی بدهم. او گفته بود خوب حالا نماز شیعه بخوان، به ایران رفتی نماز سنی بخوان. چون خود ایشان {مهوش سپهری} هم سنی بود و بخاطر اینکه عضو سازمان بشود، برگشته بود و شیعه شده بود. خوب این مسائل در سازمان بود.

یعنی رسما اعلام نکرده بودند که شرایط عضویت در سازمان مجاهدین مسلمان شیعه بودن است؟

من فکر نمی کنم که این را اعلام بیرونی کرده باشند.

یعنی استنباط شما این است؟

نخیر. ولی در یک نشستی که به نام “نشست حوض” در سالن بهارستان بغداد بود و آقای رجوی آن را ترتیب داد، این مسئله مطرح شد. نشست های خیلی طولانی هم بود، برای هر مرکزی که آنجا رفته بودیم، چون داشت عضویت جدید می پذیرفت این مسئله آنجا بیان شد. اینکه بایستی پایبند به انقلاب ایدئولوژیک مجاهدین باشد، بایست نماز و روزه بخواند، بایستی امامت را قبول بکند. خوب قبول کردن امامت یکی از اصول های شیعه است.

یعنی از این زاویه شما فکر می کنید این شرایط اصلی سازمان مجاهدین است.

من مطمئن هستم.

خوب، بالاخره شما چه وقت به این نتیجه رسیدید که با مشی سازمان مجاهدین مخالف هستید؟

من با یک هدف مبارزه رفته بودم. ببینید 9 سال اسارت، یعنی 9 سال از زندگی من رفته بود، یعنی یک جوان 21 ساله بودم حالا 30 ساله شده بودم. من می توانستم به کشورم برگردم و از امتیازاتی که به اسرا می دادند برخوردار باشم. می توانستم همان موقع تشکیل خانواده بدهم. الان دیگر بچه های من بزرگ بودند. الان بچه های من 5 ساله و 6 ساله و 9 ساله هستند. من چون با یک هدف مبارزه رفته بودم، از همه چیز چشم پوشی کردم و رفتم به راه مبارزه ای که آنها وعده داده بودند.

ولی آنجایی که مجاهدین چرخش کردند و خانواده ها را از هم پاشاندند، بچه ها را از دست خانواده ها و از دست پدر و مادرها درآوردند و به اروپا و آمریکا و کانادا فرستادند، و اصرار داشتند که ما هم باید انقلاب {ایدئولوژیک} بکنیم. حالا یک مدتی با من کاری نداشتند، می گفتند که رهبری گفته است که به این آقا فشار نیاورید. ولی مدتی بعد شروع کردند به فشار آوردن که باید انقلاب کنید. گفتم من مجاهد نیستم، مسلمان هم نیستم، این موضوع شماست و به من ربطی ندارد. بعد آقای رجوی آمدند و خیلی راحت گفتند که مسلمان و مسیحی و سنی و شیعه نداریم، همه بایستی این مسیر را طی بکنند. من مخالف این مسئله انقلاب بودم. چرا بایستی طلاق حتی طلاق ذهنی باشد.

منظورتان از انقلاب، انقلاب در داخل خود سازمان مجاهدین است؟

انقلاب ایدئولوژیک داخل سازمان مجاهدین. خوب من مخالف این قضیه بودم. از آنجا هم من نسبت به آنها دلسرد شدم، تا زمانی که مهیا شد {که خارج شوم}. چون چند مرتبه من نامه نوشتم، گزارش نوشتم، درخواست دادم که من می خواهم از این سازمان بروم. ولی مسئول و برادری که آنجا در یگان مسئول بالا بود من را صدا می کرد و می گفت این نامه را تو نوشته ای؟ می گفتم آره. پاره می کرد و می ریخت، می گفت برو بیرون، برو سر کارت. قبول نمی کردند. تا آنجایی که من می فهمم، دلیل آن هم این بود که چون من یک اقلیت مسیحی بودم، خوب از لحاظ تبلیغاتی برای آنها بدردبخور بود، بایستی من را در سازمان نگه می داشتند.

بالاخره رفتید؟ چطور شد؟ از سازمان مجاهدین به کجا رفتید؟

اول بگذارید بگویم که چطور شد که من از این سازمان خارج شدم. سازمان اجازه نمی داد. به یک دلیلی پای من در گچ رفت. به این دلیل من کارم را دو هفته تعطیل کردم. همان موقع به نشست آقای رجوی خورد که ما را به قرارگاه باقرزاده بردند، آنجا هم من دیدم که اینجا الان وضع مناسبی است که من خودم را از این سازمان بیرون بکشم. به محض اینکه پایم را از گچ درآوردند، من دادم ناخن پایم را کشیدند. چون ناخنم در گوشت رفته بود از دکتر خواستم که آن را بکشد. این خود باعث شد که ضریب به استراحت من بخورد. دو هفته دیگر به من استراحت دادند.

اعتراض آنها درآمد، صدایشان درآمد که چرا بی اجازه رفته ای این کار را کرده ای. بعد صدایم کردند در یک نشست که تقریبا 120 نفر 130 نفر جمع کرده بودند و از من بازخواست کردند که گزارش های این دو سه هفته ای که سر کار نبودی را بنویس. سوء تفاهم پیش نیاید، منظور از گزارش، گزارش کاری نیست، گزارش ذهنی است. آنچه که در ذهنت گذشته است مثلا تناقضات جنسی، این چیزها را بایستی بیایی و جلوی مثلا 120 نفر 130 نفر بگویی. این یک تفتیش عقایدی است که من این را از ابتدا هم قبول نداشتم. این یکی از پایه های انقلاب ایدئولوژیک شان است. بهرحال از ما نه، از آنها آره. آنها من را دو شب در آن جمع نگه داشتند. وقتی دیدند کار دارد به جاهای باریک می کشد و من هم سر و صدایم درآمده استت و کوتاه نمی آیم، به خانم مهوش سپهری گزارش کردند. ایشان من را خواستند، وقتی به اتاقشان رفتم تقریبا حدود 25 نفر 30 نفر از شورای رهبری، همه زن بعلاوه آقای محمود عطایی و آقای جابرزاده، آنها آنجا حضور داشتند.

ایشان به من گفت که پرونده شما قطور شده است. من دیگر نگذاشتم صحبت ایشان پیش برود چون می دانستم می خواهد چه بگوید. گفتم که بله من خیلی سر این قضیه فکر کردم و یک نتیجه گیری کردم. گفت نتیجه گیری چه است. گفتم من از ارتش بروم. ایشان غافلگیر شد، چون می خواست بگوید که اخراجی. بعد گفت که خوب باشد برو، حکم اخراجت را می دهیم. گفتم من حکم اخراج نمی خواهم من دارم استعفا می دهم. گفت ما اینجا از این کاغذها نداریم. گفتم بهرحال فقط خودتان بدانید که شما نگفتید اخراج، من گفتم استعفا. بیرون که آمدیم همین خانم مهوش سپهری دم در صدایم کرد و گفت ادوارد یادت باشد که تو از ارتش می روی برای سازمان خیلی بد است. اگر من می گویم سازمان می خواست من آنجا بمانم به این دلیل است.

خوب، بعد سازمان مجاهدین شما را تحویل عراقی ها داد. درست است؟ و شما را به زندان ابوقریب بردند؟

من چهار ماه و سه روز در بازداشت خودشان بودم. چون آن طور که خودشان می گفتند باید دو سال و نیم اینجا بمانی تا اطلاعاتت بسوزد. اما تحولات عراق این اجازه را نداد، آنها مجبور شدند ما را تحویل بدهندف بخاطر اینکه عراق و ایران مثل اینکه یک مقداری به هم نزدیک شده بودند. به دلیل فشارهایی که آمریکا و متحدینش به عراق می آوردند، گویا مقامات عراقی ما را خواسته بودند. آنها هم ما را تحویل مقام های عراقی دادند و ما را به ابوقریب بردند. البته قبل از آن به من می گفتند بیا با قاچاقچی تو را به ایران بفرستیم. من می گفتم که خواهشا من را به ایران نفرستید، چون من یک اقلیت مسیحی هستم اگر به ایران بروم ممکن است برای من خیلی بد باشد.

آقای ابریشمچی می گفت که اگر یازده سپتامبر نمی شد، ما پاسپورت درست می کردیم مستقیم به آمریکا بروی، ولی الان نمی توانیم. چون از این کارها زیاد می کردند. من را تحویل مقامات عراقی دادند، و عراقی ها من را به زندان ابوقریب بردند.

بعد بعنوان مبادله اسرا شما را به ایران تحویل دادند.

خوشبختانه مدت زیادی نکشید که من در ابوقریب بودم. ولی خوب دوستان زیادی دارم که مدت های خیلی زیادی، چندین سال که از مجاهدین جدا شدند، در ابوقریب بودند. آنجا یک تبادلی صورت گرفت، توافقی بین ایران و عراق صورت گرفت و 50 نفر از ما را بردند و تحویل دادند. و اگر اشتباه نکنم 111 نفر از افسرای بالای عراقی را از ایران تحویل گرفتند.

بسیار خوب. شما در ایران که رفتید شما را به اوین بردند.

بله.

در اوین چه به سر شما آمد؟ چه به شما گذشت؟

ما را به اوین بردند و آنجا بازجویی ها شروع شد. تقریبا سه ماه یا سه ماه و نیم ما با این دستگاه سر و کار داشتیم که از ما بازجویی می کردند که چرا و به چه دلیلی به مجاهدین پیوستید، مخصوصا من که یک اقلیت مسیحی بودم. خوب از نظر آنها این جرم خیلی سنگینی بود. شب ها بازجویی بود ولی روزها کاری نداشتند.

آن وقت در بازجویی از شما اطلاعات راجع به سازمان مجاهدین و راجع به ارتش می خواستند؟

طبیعی است.

خوب، شما این اطلاعات را دادید؟

من بدون اینکه بخواهم مبالغه کنم تا آنجایی که توانستم از دادن اطلاعات صحیح خودداری کردم ، تا آنجایی که توانستم. ولی خوب یک جاهایی را خودشان از قبل اطلاع داشتند، افراد دیگری هم از قبل از آنجا آمده بودند یا فرار کرده بودند. آنها اطلاعاتی را داشتند و نمی شد طفره رفت.

و شما چه مدت در اوین بودید؟

من تقریبا سه ماه، سه ماه و نیم.

سه ماه. و شما را آزاد کردند؟

آزاد نکردند. به دلیل اینکه یکی از بچه هایی که مدت خیلی کمی در سازمان بود و جرمش آن طور زیاد نبود، از آنجا آزاد شد و رفت. چون قبلا در صحبت های روزانه با هم صحبت کرده بودیم که خانه شما کجاست. من که نمی دانستم، من فقط آن موقعی که از خانواده خبر داشتم، یعنی در دوران اسارت که از خانواده ام نامه می آمد، می دانستم که مثلا مادرم یا خواهرم در تهران در مجیدیه زندگی می کنند. در همین صحبت ها، او وقتی آزاد می شود به آن محله می رود و پرس و جو می کند که خانه ما را پیدا کند. این دهان به دهان می افتد و به گوش خواهرم می رسد. البته خانه ما از آنجا عوض شده بود. به گوش خواهرم می رسد و خواهرم به هلال احمر و به سازمان های دیگری که در ایران هست مراجعه می کند. این سر و صدا که بلند شد آنها آمدند و به من گفتند که شما یک هفته می توانید بروی و خانواده ات را ببینی و برگردی. رفتم و برگشتم. مدتی باز آنجا بودم، مجددا برای بار دوم مرا فرستادند که بروم و آنها را ببینم، که من دیگر برنگشتم.

یعنی از ایران فرار کردید؟

بله.

حالا ممکن است سازمان مجاهدین به شما اتهام بزند که شما همکاری کردید و به این راحتی نیست که اعضای سازمان مجاهدین بخصوص اعضای ارتش آن به این راحتی بتوانند مرخصی بروند و بعد هم به خارج بیایند.

این تهمت که همیشه از طرف سازمان ما را نشانه گرفته است. من الان هم بعد از این مصاحبه آماده هستیم که از آن پذیرایی کنیم.

ولی شما متوجه استدلالی که آنها می کنند هستید؟

من متوجه هستم.

ممکن است کسانی دیگری غیر از مجاهدین هم همین را به شما بگویند که چطور شما عضو ارتش مجاهدین بودید که با دولت ایران مسلحانه می جنگیدید، وارد ایران شدید سه ماه زندان بودید و بعد هم توانستید خارج بشوید.

خوب، بگذار بگویند، اشکالی ندارد. چون همه چشم دارند، عقل دارند، گوش دارند، می بینند. الان در مدت این چند سالی که ما آنجا نیستیم و این همه آدم از سازمان مجاهدین کنده شده و از اردوگاه اشرف به ایران رفته است، آیا کسی اعدامشان کرده است یا کسی دارشان زده است. کسی کارشان نداشته است. ممکن بود من هم اگر می ماندم هیچ کاری با من نداشتند، ممکن بود. ولی من از ترس اینکه یک اقلیت مذهبی بودم و ممکن بود به بهانه هایی حالا یا در خیابان بزنند یا هر کار دیگری بکنند، من آنجا نماندم.

شما، آقای ترمادو، گفتید دلیل عضویت شما در ارتش سازمان مجاهدین این بود که می خواستید رژیم ایران را سرنگون کنید. آیا شما کماکان مخالف رژیم ایران هستید و می خواهید که سرنگون شود؟

من امروز هوادار جنبش سبزم.

یعنی خط مشی تان را عوض کرده اید و دیگر طرف مبارزه مسلحانه نیستید و می خواهید که از طریق دمکراتیک جامعه تان را عوض کنید؟

معلوم است. ببینید وقتی من در تلویزیون شاهد تظاهرات ایرانیانی هستم که در تهران تظاهرات می کنند و یک بسیجی را وسط خودشان می گیرند و به جای اینکه کتکش بزنند آزادش می کنند و می گویند برو. بسیجی که خدا می داند چه کارهایی با همان تظاهرات و با همان جنبش کرده باشد، شاید شلیک هم کرده باشد. ولی وقتی آزادش می کنند و می گویند برو، من چرا دست به سلاح ببرم. من از زمانی که متوجه شدم سازمان مجاهدین با آن انقلاب ایدئولوژیکش، همه اینها ساختار و پوششی است که ما را آنجا نگه دارد و این سازمان از هم نپاشد، از جنگ مسلحانه {دست کشیده ام}.

حالا شما اتهامات زیادی به سازمان مجاهدین زدید. ممکن است به شما بگویند چون شما از سازمان بریده اید و دیگر توانایی مبارزه ندارید و دیگر همتش را ندارید که در این راه باشید، درنتیجه برای توجیه خودتان دارید یک سری اتهامات را به سازمان مجاهدین می زنید، ولی این سازمان سازمانی است که کماکان دارد مبارزه می کند، عده زیادی تحت رهبری اش دارد و سر موضع خودش هم است.

من فکر می کنم که این سازمان آن سازمان قبلی نیست، به دلیل اینکه صدام حسینی در کار نیست، توپ و تانکی ندارد. البته خودش مدعی است که از سال 2003 جنگ مسلحانه و عملیاتی نداشته است، اینطور نیست. اگر آنها سلاح داشتند باز هم عملیات می کردند. آنها را خلع سلاح کردند.

شما، آقای ترمادو، عضو سازمان بودید، چون این سازمان شما را آنجا پیش خود نگه داشته است. سالها با آنها بودید و حالا شما تمام هم و غم خود را گذاشته اید سر اینکه با این سازمان مبارزه بکنید. شما فکر نمی کنید که اگر به شما بگویند که شما به این سازمان خیانت کرده اید، ممکن است توجیهی پشت سرش باشد؟

خوب، ببینید به سازمان مجاهدین هر کسی که انتقاد کند از نظر خودش خائن است. این که برای من قابل قبول نیست و برای هیچ آدم عاقلی هم قابل قبول نیست. منتهی من که حالا اینجا که آمده ام، الان اینجا در اروپا خوشبختانه دارم در یک کشور آزادی زندگی می کنم، آقا بالاسر ندارم، مثل سازمان، تناقضاتم را هم نباید بیایم در جمع بگویم. این زندگی شخصی من با همسر و بچه هایم اتفاقا خیلی هم شیرین است، برعکس آن دوران تلخی که از اردوگاه اسرا هم برایم واقعا تلخ تر بود.

اینجا، من چون که تجربه این جریان را دارم و چون که جوانی ام را در بیابان های عراق گذاشته ام، چون انرژی جسمی ام را گذاشته ام، چون که دو تا زانوهایم آنجا از بین رفت، چون که دیسک کمر گرفتم، چون که دو تا آرنج هایم از بین رفت، بخاطر کارهای سنگین فنی که در اردوگاه اشرف سر من آمد، و چون در نهایت اینجا آمدم و بخاطر استرس هایی که آنجا بردم و فشار روحی که آنجا بردم اینجا عمل جراحی قلب کردم، من نمی خواهم جوان دیگری از هم وطن هایم این راه را برود. من نمی خواهم کسی مسیری را اشتباهی انتخاب بکند که بعد دودش در چشم خودش برود. چرا جوان ها زندگی شان را به باد بدهند. من دادم کافی است، دوستان من هم اینجا هستند، ما زندگی مان را به باد دادیم. پس چرا اجازه بدهیم که کسان دیگری هم همین مسیر را بروند و این روزگار سرشان بیاید.

خیلی متشکرم، ادوارد ترمادو، از شرکتتان در برنامه “به عبارت دیگر”. ممنون از شما.

خواهش می کنم. من هم از شما تشکر می کنم.