ناتالی توچی، مشاور موگرینی: در ایران انقلابی در پیش نیست

این جمله جنجالی باعث شد خیلی‌ها به ناتالی توچی حمله کنند و بگویند ‌او می‌خواسته است اعتراضات مردمی را کوچک جلوه دهد. توچی مدیر «موسسه روابط بین‌المللی» است؛ اتاق فکری که «آلتیرو اسپینلی»، روشن‎فکر کمونیست ایتالیایی و از پدران بنیان‏گذار اتحادیه اروپا در سال ۱۹۶۵ بنا نهاد. او استاد افتخاری دانشگاه «توبینگن» آلمان هم هست، در سمت مشاور موگرینی، «استراتژی جهانی اروپا» را نوشته است و اکنون به اتحادیه اروپا در اجرای آن، به ویژه در زمینه‌های دفاعی و امنیتی یاری می‌رساند.

توچی پیش از این در «مرکز مطالعات سیاست‌گذاری اروپا» در بروکسل، «آکادمی ماورای آتلانتیک» و «مرکز واشنگتن و رابرت شومن برای مطالعات پیشرفته» در فلورانس کار پژوهشی انجام ‌داده و آثار متعددی در زمینه سیاست خارجه اروپا، به ویژه در رابطه با منطقه خاورمیانه و مدیترانه نوشته است. آخرین کتاب او، «چارچوب‌سازی برای استراتژی جهانی اتحادیه اروپا» نام دارد که سال گذشته چاپ شد. در سال ۲۰۱۵ یکی از نویسندگان کتاب «ترکیه و اتحادیه اروپا» بود و از کتاب‌های قدیمی‌ترش می‌توان به «آینده اروپایی ترکیه: پشت صحنه نفوذ امریکا بر روابط ترکیه و اتحادیه اروپا» (۲۰۱۱) و «اتحادیه اروپا و حل تخاصم» (۲۰۰۷) اشاره کرد. توچی در سال ۲۰۰۸ برنده جایزه «آنا لیند» برای مطالعه سیاست خارجه اروپا بود.

شما اخیرا سفری به ایران داشتید و مشاهدات خود را با عموم در میان گذاشتید. برداشت کلی‌تان از سفر به ایران چه بود؟

• این داستان دو وجه دارد؛ اولی اوضاع ایران است و دومی شیوه صحبت در مورد ایران. از خیلی جهات به نظرم این دومی جالب‌تر از اولی است. سفر من و تمام آن‌چه در پی آمد، بیش تر به بحث در مورد ایران مربوط می‌شود تا خود ایران. بگذارید منظورم را بیش تر توضیح دهم. یک قدم به عقب برگردیم؛ در زمان تطعیلات کریسمس، تلویزیون را که نگاه می‌کردید، این حس را به آدم می‌داد که ای وای، در ایران انقلاب درگرفته است! من از خودم می‌پرسیدم که آیا نشست امنیتی تهران را تعطیل می‌کنند؟ چون در تصویر رسانه‌های بین‌المللی، اوضاع به شدت ناآرام بود. آدم اگر اخبار را نگاه می‌کرد، واقعا انگار کشور در آستانه انقلاب بود. نشست تعطیل نشد و من به ایران رفتم. دست بر قضا، دوستی هم داشتم که در همان روزها برای تعطیلات به ایران رفته و دو هفته بود که در سراسر کشور سفر می‌کرد. معلوم است که اعتراضاتی در کار بود و خیلی هم جدی بودند اما به هیچ وجه به آن سطحی که رسانه‌ها جلوه می‌دادند، نرسیدند. حالا برگردیم به اوضاع خود ایران. به نظرم روشن است که خیلی‌ نارضایتی‌های مشروع، به ویژه در زمینه اقتصادی وجود دارد و دولت باید اصلاحاتی انجام دهد. من نمی‌خواهم بگویم اوضاع خیلی درست بود و هیچ مشکلی در کار نبود. به نظرم مشکلاتی جدی هست که اگر دولت می‌خواهد پایداری طولانی ‌مدتش را حفظ کند، باید با آن‌ها برخورد کند اما این حرف را در مورد خیلی کشورها می‌شود زد؛ تک تک کشورهای خاورمیانه. ولی می‌دانید که در مورد سایر کشورها، مثل ایران صحبت نمی‌شود. همین الان تظاهرات‌هایی در تونس درگرفته و در این مورد هم نارضایتی‌های خیلی جدی مطرح شده است اما من نشنیده‌ام هیچ کدام از رسانه‌های بین‌المللی بگویند انقلابی آن‌جا در حال شکل‌گیری است.

فکر می‌کنید علت این تفاوت پوشش رسانه ای در مورد ایران و سایر کشورها می‌دانید، چیست؟

• به نظرم گروه‌های مختلفی از دیاسپورای ایرانی(افرادی که ناخواسته از کشورشان مهاجرت کرده اند) تا دولت امریکا و اسراییل و بعضی کشورهای دیگر می‌خواهند شاهد تغییر نظام در ایران باشند. بنابراین، نباید این واقعیت را انکار کرد که خواست این گروه‌ها بر تحلیل‌ آن ها اثر می‌گذارد. یعنی آن قدر می‌خواهند شاهد تغییر نظام باشند که به طور خودکار هر تغییری می‌شود، آن ‌را آغاز انقلاب می‌دانند. من نمی‌خواهم قضاوت ارزشی کنم و بگویم افسوس که انقلابی در کار نیست یا چه خوب که انقلابی در کار نیست؛ هیچ‌کدام. حرف من یک مشاهده ساده بود: انقلابی در پیش نیست؛ نقطه، سر خط. حالا این چیز خوبی است یا بد، بسته به نگاه هر کس دارد. اما آن‌چه بهت‌آور بود، نوع واکنش‌ها به توییت من بود و تهاجم و خشونت کلامی، آن هم تنها در پاسخ به بیان مشاهداتم بدون هیچ قضاوت ارزشی. همین است که می‌گویم کلا این طوفان توییتری که بعد از یک توییت خیلی بی‌آزار و معمولی درگرفت، خیلی چیزها را در مورد ایران می‌گوید. شیوه صحبت در مورد ایران و رویدادهای درون آن، دو موضوع کاملا متفاوت هستند. چنان‌که گفتم، این مستقل ازهرگونه قضاوت ارزشی در مورد اتفاقات ایران است.

سلامت «برجام» را با توجه به تمام اتفاقاتی که افتاده و مواضع اخیر امریکا چه گونه ارزیابی می‌کنید؟

• در حال حاضر برجام سر جایش است و پابرجا. ایران کاملا از توافق تبعیت کرده است. تمام طرفین به جز امریکا دارند هر چه در توانشان‌ هست، انجام می‌دهند و به تعهدات خود طبق توافق عمل می‌کنند. بین تمام این کشورها، به جز امریکا اجماع وسیع این است که توافق سرجایش هست و نمی‌توان در آن تغییری داد. این به آن معنی نیست که مسایل دیگری با ایران نداریم اما این‌ها شامل حیطه برجام نمی‌شوند اما خطر کار کجا است؟ خطر این است که برجام با هزار زخم، به مرگی تدریجی بمیرد. امریکا در حال حاضر باعث جو کلی عدم اطمینان شده است. هر شش ماه یک بار نفس‌مان در سینه حبس می‌شود که ببینیم تحریم‌ها را تمدید می‌کنند یا نه. خب این اثری منفی می‌گذارد. حالا سوال این‌جا است که ایران به این اثر منفی چه واکنشی نشان می‌دهد. در این‌جا ایران می‌تواند دو استدلال متفاوت مطرح کند؛ یک استدلال این است که امریکا دارد تعهداتش را زیر پا می‌گذارد، پس ما هم باید شروع کنیم کم کم همین کار را انجام دهیم. یعنی از خودشان بپرسند چرا ما اجرای کامل کنیم وقتی امریکا تعهداتش را حفظ نکرده است؟ من منطق این استدلال را می‌فهمم چون توافق در واقع، توافقی بین طرف های مختلف است. اگر یک طرف به آن عمل نکند، انگیزه بقیه برای اجرای توافق کم می‌شود. پس می‌توان موقعیتی را تصور کرد که در آن ایران شروع ‌کند به نقض تدریجی برجام و آن‌گاه فشار بر اروپایی‌ها هم بیش تر می‌شود که تحریم‌های خود بر ایران را بازگردانند و بعد کل ساختمان توافق سقوط می‌کند. این یک مسیر احتمالی است. مسیر دیگر که به نظر من هوشمندانه‌تر است، این است که ایران به خودش بگوید این دقیقا همان کاری است که امریکا می‌خواهد ما انجام دهیم. یعنی امریکا است که می‌خواهد ما شروع به نقض تدریجی برجام کنیم چون می‌خواهد مشروعیت توافق را از میان ببرد. پس بهتر است ما بازی طولانی‌مدت را انجام دهیم؛ یعنی به هیچ وجه برجام را نقض نکنیم و سعی کنیم اجماعی با پنج طرف دیگر برجام بسازیم و امریکا را منزوی کنیم. این بازی، طولانی‌مدت است. متوجه هستم که چرا پیش بردن این استدلال در سطح داخلی دشوار خواهد بود اما به نظر من کار بسیار هوشمندانه‌تری است چون در غیر این صورت، ایران مشغول بازی ترامپ می‌شود و این به هیچ وجه در جهت منافع ایران نیست.

به نظرتان اتحادیه اروپا می‌تواند با فشار بر امریکا، بر جهت‌گیری آن تاثیر بگذارد؟ گذشته از این، اصلا این امکان هست که اتحادیه اروپا راه استراتژیک متفاوتی از دولت ترامپ انتخاب کند و برجام بتواند بدون امریکا پابرجا بماند؟ مثلا الگویی مشابه سال ۲۰۰۳ که وقتی امریکا عراق را اشغال کرد، شاهد اتخاذ سیاست خارجی موازی توسط اتحادیه اروپا بودیم که شاید در جهان پس از جنگ بی‌سابقه بود. آیا اکنون شاهد روند مشابهی هستیم یا خیر؟

• من نسبتا بدبین هستم که اتحادیه اروپا بتواند طوری بر امریکا فشار بیاورد که آن ‌را وادار به تبعیت از برجام کند. به نظرم چنین چیزی بعید است چون فکر می‌کنم اهرم‌های لازم را نداریم-آن هم با دولتی مثل ترامپ-‌ که بتوانیم فشاری بر آن بگذاریم که از توافق تبعیت کند. اما فکر می‌کنم روندی تاریخی و ساختاری وجود دارد که طی آن، اروپایی‌ها هر روز بیش تر بر خودمختاری خود تاکید می‌کنند. این به معنی عمل علیه امریکا نیست، تنها به معنی داشتن موضع خودمختار است. ترامپ باعث تشدید این روند شده است. هر روز بیش تر آشکار می‌شود که اروپا نمی‌خواهد پیرو امریکا باشد؛ به ویژه وقتی امریکا تحت فرمان فردی است که این قدر دمدمی‌مزاج و غیرمنطقی عمل می‌کند. این باعث شتاب دادن به روند موجودِ تثبیتِ خودمختاریِ استراتژیک اروپا می‌شود. این فقط در مورد رویکرد ترامپ به خاورمیانه هم نیست، می‌خواهم همین استدلال را برای سایر مناطق نیز مطرح کنم چون مختص خاورمیانه نیست. یعنی مستقل از این‌که ترامپ چه کاری کند یا نکند، اروپایی‌ها به روشنی می‌دانند منافع‌شان در چیست. این منافع در دفاع از چندجانبه‌گرایی است و در دفاع از اصل «پاکتا سونت سرواندا» (لزوم قراردادها)، دفاع از قوانین بین‌المللی، دفاع از عدم گسترش تسلیحات و… این فهرست همین‌طور طولانی و طولانی‌تر می‌شود. پس اگر امریکا راه خودش را جدا کند، اتحادیه اروپا راه خود را حفظ می‌کند حتی اگر نتواند بر امریکا فشار بیاورد تا این کشور نظرش را تغییر دهد. ما شاید نتوانیم نظر واشنگتن را عوض کنیم اما واشنگتن هم نخواهند توانست نظر ما را عوض کند.